mida muuta mälumängus

Arutelu mälumänguteemade üle (Discussion Board)

Moderaatorid: aadu, Hallvatt

Vasta
Kasutaja avatar
polt
Postitusi: 8190
Liitunud: 05.01.2005, 11:57
Asukoht: Pärnu
Kontakt:

mida muuta mälumängus

Postitus Postitas polt »

head uut aastat! Ja jätkates siin eelmisel aastal tekkinud arutelu.
Kas poleks mõistlik proovida uuel aastal teha mänge nii Igalkuul septembrist kuni maini on näiteks kuu teine nädalavahetus mälumängunädalavahetus või siis laupäev pühapäev kui ühe mänguga hakkama saadakse.
Oleks siis kompleksüritus paarikas + individuaal + spordikas vm muud veel kasvõi õhtune kõrtsikilb.Igal kuul toimuks mängud eri paikades sama formaadi järgi.
See on muidugi soodne ja kasulik praegustele aktiivsetele mängijatele

Kui aga soovida ala kandepinda laiendada-siis peaks välja töötama süsteemi kus ei oleks enam individuaale, paarikaid, kolmekaid ega grupikaid. On üks absoluutarvestus. Kevadised eestikad muidugi võikisid jääda traditsioonilisse vormi.
Muidugi võib ka mingit individuaalset reitingut pidada.Ja võistkonnaliikmete arvu siiski piiraks viiega.
Korraldajatel lihtsam auhindadega arvestada.
Korraldajate olemasolu korral võivad ka mõlemad süsteemid paralleelselt toimida.
Aga siis saaks mänge ilmselgelt liiga palju ja kvaliteet kannataks.
Arenege!( Ka taandareng on areng!)
Kasutaja avatar
tauno
Postitusi: 3066
Liitunud: 03.01.2005, 10:27
Asukoht: Vabaduse väljaku trammipeatus

Re: Teadetetahvel 2015

Postitus Postitas tauno »

võib-olla oleks alustuseks mõte planeerida järgmise aasta kalendrisse 1 või 2 sellist nädalavahetust ja siis vaadata, kuidas mõjub. Üksik- ja paarismängude süsteemi enne vist lõhkuma ei hakkaks.
Vilniuse Žalgiris
illar
Postitusi: 226
Liitunud: 13.04.2009, 21:38

Re: Teadetetahvel 2015

Postitus Postitas illar »

Head uut! Igas kuus üks kindel nädalavahetus oleks OK ja diferentseeritud süsteem mingil kujul samuti. Aga kuidagi peaks saama need praegu Maakilval osalevad satsid ka sinna ühe nädalavahetuse mängudele (vähemalt nendele, mis nende piirkonnas toimuvad) ja lõpetama Maakilva praegusel kujul. Muidu on ikka nii, et justkui iga kuu ühel nädalavahetusel on mäng, aga ülejäänud kalender on Maakilba jm täis ja see Maakilva seltskond muude üritustega koostööd teha ei soovi.
Ehk kokkuvõtvalt: EML-i egiidi all toimub ikka liiga palju mänge ja neist osavõtvad mängurid on erinevate mängude vahel hajutatud. Eesmärk peaks olema vastupidine.
IS
Postitusi: 295
Liitunud: 03.05.2005, 19:27
Asukoht: Tallinn

Re: Teadetetahvel 2015

Postitus Postitas IS »

Head uut aastat! Vaatasin, et vähemalt ühe mängu osalejate arv suurenes 2014ndal võrreldes 2013daga - nimel oli koolide eelvoorus 230 võistkonda (eelneval aastal 213). Nii et noortel ei ole jõudnud mälumängust tüdimust tekkida, samas ei ole seal tulemus ka nii kindlalt ette teada kui vanade EMV või karikamängudes. Probleem on aga selles, et peale koolilõpetamist kaovad pea kõik kilvahuvilised kuhugi ära ja ei huvitu enam muudes mängudes osalemisest. Noorte kaasamine küsimuste tegemisse võiks olla küll üks lahendus, samas on olnud kogemusi, kus koolipoiste küsimused on tundunud hoopis mõne vanainimese tehtuna, nii et defineerida, milline on nn "noorte küsimus" ja "noorte teema", on küll väga keeruline kui mitte võimatu. Aga kui tekiks konkurents noorte vahel ka muudes kui koolimängudes, siis oleks ehk neil siiski huvi osaleda. Nii, et kes tunneb mõnda noort huvilist, tuleks neid ikka järjekindlalt mängudele kutsuda.

Mis puutub väitesse Maakilva tegijate tahtmatusse teiste mängude tegijatega koostööd, siis ei saanud sellest aru - millele on siin vihjatud? Mul ei tule küll selliseid juhtumeid meelde. Maakilva ühendamine muude mängudega on minu arvates aga sellepärast keeruline, et Maakilva voorud toimuvad samaaegselt mitmes kohas, karikavõistluste etapid aga üldiselt ühes kohas (v.a. MM). Finaaliga aga võiks järgmisel hooajal küll proovida.

Maakilvaga seoses võib rääkida küll sellest, et erinevad mängud on tõesti erineva käekirjaga, aga ei ole ju olemas ühte ja ainuõiget juhist, milline peab "õige ja tänapäevane" mäng olema. Maitsed on erinevad - kellele meeldib rohkem mäng, kus on ainult Eesti-teema ja kellele meeldib rohkem "euro-tunnikontroll". Maakilb peaks siis laveerima kusagil nende vahel. Mängudele hinnangu andmine on praegu üksikute Foorumi põhikirjutajate eelistuste/kriitika põhine. Laiem mängijate hulk aga oma arvamust ei taha/viitsi avaldada. Üldisema arvamuse saamiseks oleks aga hea, kui mängu tegijad ise küsiksid ka tagasisidet osalejate käest, et kui hea/hull nende mäng siis ikkagi mängijate arvates oli. Maakilva juurde tagasi tulles - selles mängus on ju lühemat või pikemat aega osalenud ka vist kõik Eesti EM-koondise liikmed läbi aegade, nii et mingil eluetapil on tippudel seal kannatanud mängida koos lihtsate maameestega küll. Teisalt võib siit ka (ehk küll pisut meelevaldselt) selle fakti alusel väita, et Maakilb on uutele tegijatele hüppelaud Euroopa tippu :).

Kuna meil individuaalmänge nii palju ei ole, siis ei saa planeerida järgmisel hooajal ka igasse kuusse pikka mälumängupäeva. Seetõttu arvan ka nagu Tauno, et teeme kõigepealt paar sellist mälumängu ära - kindlasti saaks seda teha Tartus ja ehk ka Paides või Viljandis (kui näiteks Indrek Paavle ja Co oma individuaalmängu taas teha tahaksid). Pirita ja Nõmme ning Vändra ja Paikuse mängude ühildamised oleksid vast keerulisemad (aga mitte ka päris võimatud).

Samas - mänge (ja seega ka nende tegijaid) oleks justkui oleks liiga palju, aga ei leidu kedagi, kes teeks ära Eesti MV 2015 võistkonnamängu! Teengi siin üleskutse kasutada ajaloolist võimalust osaleda Eesti MV koostamises ka neile, kes seda varem teinud ei ole! Ärge häbenege, andke lähinädala jooksul siinsamas foorumi teemas teada (või mulle E-posti aadressile indrek@schottli.ee)! Kui keegi huvi ei tunne, siis peaksime vist tõesti hakkama koolide MV eelvooru parimatega läbi rääkima või taas välisabi kasutama. Loodetavasti siiski on võimalik Eesti MV võistkondliku mängu korraldustoimkond kiirelt kokku saada.
Kasutaja avatar
polt
Postitusi: 8190
Liitunud: 05.01.2005, 11:57
Asukoht: Pärnu
Kontakt:

Re: Teadetetahvel 2015

Postitus Postitas polt »

Kuna Vellamaa selle Paide idee teistega konsulteerimata välja käis, siis peaks nüüd ka tema mure olema see mängutegijate kokkusaamine. Ja kui me mingit kindlat rotatsiooniprintsiipi ala võistkondlike hõbe korraldab järgmise aasta mängu. siis tuleb teha nii nagu vanasti et on üks kindel seltskond kes ise ei mängi aga teevad küsimused eestikatele. sel juhul peab muidugi arvestama et eestikad lähevad kallimaks. Sest näiteks mina osaleksin koostajana ainult juhul kui mulle raisatud aja eest ka vääriliselt makstakse.Eestikaid teha ei ole õhtune kõrtsikilb paari tunniga valmis visata. Arvestades seda et võistkondlikelt eestikatelt eeldatakse u 120 küsimust puhast kulda. Siis peate näiteks minu osalemise eest maksma vähemalt 200 eurot.Ja üksi ma seda mängu ei teeks -peab olema vähemalt kolmeliikmeline seltskond seega tuleks see summa ka kolmega korrutada. Kujutan ette et Mälumänguliidul sellist raha ei ole ja et ka kohale tuleva kuue võistkonna osavõtumaksudest ilmselt ei piisa.

Pärnu eestikad oli mõnevõrra erandlik ettevõtmine. Nimelt sai aasta varem mõned olulised lepped juba ära tehtud.Aga üldjuhul läks see üritus omadega enamvähem nulli.

Ausalt öeldes ma arvan, et võistkondlike eestikate optimaalne osavõtumaks on sada eurot ja eesmärgiks tuleks seada vähemalt 20 võistkonna osalemine. Paari auhinnasponsori või projekti rahad juurde ja peaks saama normaalse ürituse tehtud. Meil kipub aga asi minema 8 võistkonna ja 200 eurose osavõtumaksu poole.

Näiteks Üölejõe mansa kes eelmine aasta 5. tuli ja pärnus suht puhta töö tegi 200 eest mängima ei tule kui osavõtumaks on aga 100 suudan ma nad välja ajada.
Arenege!( Ka taandareng on areng!)
illar
Postitusi: 226
Liitunud: 13.04.2009, 21:38

Re: Teadetetahvel 2015

Postitus Postitas illar »

Maakilvast veel: vaadates eelmise ja selle aasta küsimuste koostajad uuesti üle ja jättes Indreku, Aare ja Koit Noogi välja, siis ei Sivadit, Jaanus Moppelit, Jaak Valdret ega viimasel ajal ka Talvet pole ühelgi muul EML-i võistlusel kohanud. Lisaks mängude läbiviijad, Virumaa regioonis nt Ants Käärma. Sel seltskonnal ju puudub side karikasarjade ja EMV-ga ja siis on ka loogiline, et Maakilval osalejatele keegi peale Maakilva midagi muud ei propageerigi. Olles mõne võistkonna esindajatega (kes suurt mujal mängimas ei käi) rääkinud, siis kõik sellest Maakilva tänasest stiilist kindlasti ülearu vaimustust ei tunne. Et miks need seltskonnad ei võiks mängida samu komplekte mõne tänase Eesti individuaal- või paarismängu karikaetapiga?
Allik teeb homme Paikusel mängu heal juhul ca poolesajale inimesele, me kolme nädala pärast samuti. Ja siis tuleb 10-ndal kokku jälle karjade viisi mängureid, kes mängivad suure raha eest samuti EML-i süsteemi kuuluvat mängu, mille paneb suures osas kokku mingi muus kilvaelus mitteosalev omaette seltskond. Mulle vähemasti tundub see veider ja muud kilvaelu torpedeeriv.

Noorte osas võiks järgmiseks hooajaks teha suunatud ettepaneku sellele endisele HTG pundile (nagu kilvalehelt nähtub, teevad ka praegu Tartu sarjas mänge) ühe karikasarja mängu tegemiseks.
Kasutaja avatar
punukana
Postitusi: 4752
Liitunud: 11.01.2007, 14:31
Asukoht: Rapla loomulikult. Iga ebanormaalne inimene elab Raplas.

Re: Teadetetahvel 2015

Postitus Postitas punukana »

Ma teemaga pisut seotuna tooks positiivse näitena välja tänavuse koolinoorte eelvooru mängu, kus oli lisandunud uusi küsijaid aktiivsete mälumängurite näol ning kohe oli tunda uudset lähenemist ja värskust.
"Nägin saalis ka treener Jüri Pritšinit, kes istus tribüünil minust kiviviske kaugusel." (Ivar Jurtšenko korvpalli karikafinaali kommenteerides)
illar
Postitusi: 226
Liitunud: 13.04.2009, 21:38

Re: Teadetetahvel 2015

Postitus Postitas illar »

polt kirjutas:Kuna Vellamaa selle Paide idee teistega konsulteerimata välja käis, siis peaks nüüd ka tema mure olema see mängutegijate kokkusaamine. Ja kui me mingit kindlat rotatsiooniprintsiipi ala võistkondlike hõbe korraldab järgmise aasta mängu. siis tuleb teha nii nagu vanasti et on üks kindel seltskond kes ise ei mängi aga teevad küsimused eestikatele. sel juhul peab muidugi arvestama et eestikad lähevad kallimaks. Sest näiteks mina osaleksin koostajana ainult juhul kui mulle raisatud aja eest ka vääriliselt makstakse.Eestikaid teha ei ole õhtune kõrtsikilb paari tunniga valmis visata. Arvestades seda et võistkondlikelt eestikatelt eeldatakse u 120 küsimust puhast kulda. Siis peate näiteks minu osalemise eest maksma vähemalt 200 eurot.Ja üksi ma seda mängu ei teeks -peab olema vähemalt kolmeliikmeline seltskond seega tuleks see summa ka kolmega korrutada. Kujutan ette et Mälumänguliidul sellist raha ei ole ja et ka kohale tuleva kuue võistkonna osavõtumaksudest ilmselt ei piisa.

Pärnu eestikad oli mõnevõrra erandlik ettevõtmine. Nimelt sai aasta varem mõned olulised lepped juba ära tehtud.Aga üldjuhul läks see üritus omadega enamvähem nulli.

Ausalt öeldes ma arvan, et võistkondlike eestikate optimaalne osavõtumaks on sada eurot ja eesmärgiks tuleks seada vähemalt 20 võistkonna osalemine. Paari auhinnasponsori või projekti rahad juurde ja peaks saama normaalse ürituse tehtud. Meil kipub aga asi minema 8 võistkonna ja 200 eurose osavõtumaksu poole.

Näiteks Üölejõe mansa kes eelmine aasta 5. tuli ja pärnus suht puhta töö tegi 200 eest mängima ei tule kui osavõtumaks on aga 100 suudan ma nad välja ajada.
Võistkondlike Eestikatega võiks olla mingi taoline reegel et üle kahe (või minupärast ka ühe) eelmise aasta EMV-l individuaalselt esikümnesse tulnud mänguri ühes võistkonnas ei mängi, suureneks konkurents kohe.
Kasutaja avatar
polt
Postitusi: 8190
Liitunud: 05.01.2005, 11:57
Asukoht: Pärnu
Kontakt:

Re: Teadetetahvel 2015

Postitus Postitas polt »

Mulle tundub ka et Maakilba võiks korraldada pigem keskerakonna egiidi all kui EML all. Ja miks mälumängurid ei taha ei küsimusi teha ega isegi mitte kohapeal mänge läbi viia või propagandat teha-ka sellest on aastaid räägitud. Lekib noh, Lekib! Ja algusest peale on lekkinud...
Arenege!( Ka taandareng on areng!)
Kasutaja avatar
erkal
Postitusi: 5641
Liitunud: 03.01.2005, 00:29
Kontakt:

Re: Teadetetahvel 2015

Postitus Postitas erkal »

Indrek kirjutas:Loomulikult oli tore ja ennastületav jõuda TTÜ võistkonnaga Eesti MV-l A-liigasse (6 võistkonda).
Just nimelt sellepärast tulekski sisse viia liigasüsteem, et tekitada nõrgema tasemega mängijates konkurentsitunne ja uus motivatsioon. Jube tore on ju mängida kord viie aasta jooksul Manchester Unitediga ja kontrollida kas enda tase on tõusnud või langenud, aga nädalast nädalasse nii suurelt kaotada ei meeldi kellegile. Mälumängu kontekstis oleks see ideaalne proovikivi ju igaaastased EMV-sed (seal peab olema ühine arvestus).
Selline on lihtsalt praegune mälumängu seis, tipud on ülikaugel ees. Hetkel on umbes 10-15 mängijat kes on maailmatasemega ja sisuliselt rotatsioonis nemad ju ainult mängimas käivadki, pluss siis igal kohalikul võistlusel mõni kohalik üritaja.
Maakilb on ju hea näide, et süsteem toimib. Vaatan tabeleid ja stabiilselt käinud mängimas 50 võistkonda. Ma ei tea palju teil seal võistkonnas täpselt on, aga see peaks tegema ju 200 mängija kanti.
Inglise jalgpalli süsteemis on 24 (!) liigade taset ja vaevalt tagumiste liigade võitjad oma hea tulemuse üle omas liigas kurdavad.
Selline on reaalsus, tasemed on ju erinevad. Tagumistele on ka vaja motivatsiooni lisada, ei hakka ju iga nädal Eesti teise otsa sõitma teades et 20 esimest on iga kord paremad ja hea juhul saad 25 koha. Algaks peale 20 mängijat II liiga (nn. Rahvaliiga), siis see oleks kindlasti motivaator ja mängijate omavaheline konkurets tõstaks ka üldist taset.
Minu arvates poleks ju üldse häbiasi aasta kokkuvõttes võita Rahvaliiga tiitel.
Olen 100% kindel, et see süsteem tooks mängijaid ala juurde. Muutused ei tule kohe päeva pealt, aga aasta jooksul kindlasti.
fedya
Postitusi: 240
Liitunud: 01.04.2009, 20:22

Re: Teadetetahvel 2015

Postitus Postitas fedya »

Jah on ju ka näiteks muudel aladel et saad näiteks III liigas esikoha või C liigas I koha see ju ikkagi näitaja.Üks asi mida ehk võiks teha on see et küsimused samaks jätta kuid ühel ajal erinevates kohtades sama paarismäng või võistkonna mäng läbi viia .Siis tuleb ka juurde mängijaid.Sest kui mäng peetakse näiteks Rakveres siis palju kaugemalt ei taha tulla sinna aga kui näiteks samal ajal on mäng ka Põlvas või kuskil seal,Haapsalus,Tartus oleks ehk osalejaid kindlasti rohkem.Ja veel maal näiteks maakonna meistrivõistlused pluss üks kohalik mäng on juba paljudele väga palju,nii et on mida mõelda.
Kasutaja avatar
holte
Postitusi: 8422
Liitunud: 03.01.2005, 00:58
Asukoht: Rapla

Re: Teadetetahvel 2015

Postitus Postitas holte »

erkal vist avas mu silmad. Kui ikka tõesti ainuke motivatsioon on auhind, teate, siis tehke nagu ikka korralikus ristsõnaajakirjas tehakse. Saab saata sms-e ja kirju ja võita auhindu! Mälumängurite arv tõuseb mühinal, ma arvan.
Ja mul ei ole midagi muude liigade vastu, lihtsalt ma kordan veel üks kord - noorus on ilus aeg, ja
samade küsimustega, mis kõrgliigas, pole mõtet madalamas liigas vehelda. Eriti nõme on veel korraldada
mängud koos ja pidada eraldi arvestust.

Teised küsimused - teised mängijad, teised mängujuhid, siis on kõik loogiline. Samad küsimused - hurraa, võitsin C -lliga 4 punktiga 100st - no ei ole näitaja.

Ja lisaks, vaadates tabeleid, siis sinna üsna kõrgele saamiseks piisab nagu ainult kohalkäimisest tegelikult..

Mis viib uuesti küsimuseni, et kui ma ei taha hetkel mängida nn. kõrgliigas, siis miks ma peaksin tahtma võita mingit esiliigat, et pääseda kõrgliigasse?

On ka muid küsimusi, täiesti asjakohaseid. Inimesed liiguvad, neil on tegemist, juhtub muudki Nt Põder/Habal/Olesk/Naarits/Salis/Allik (vabandan korüfeede ees, kes jäid kirjutamata)jne-jne mõned neist lähevad pikale komandeeringule/haigestuvad/mis iganes.
Kas te kujutate ette, et võimetelt tipp hakkaks mingis mudaliigas mängima, et nn. tegijate hulka tagasi saada?
Või mis ütleb õigluse printsiip, kui ta samade küsimustega mängides ületaks A-liigat ja saab "austusväärse" B-liiga esikoha?
wikipärl: Pärast seda tegeles [Kaspar Jancis] kaks aastat muusika ja elatise teenimisega.
Kasutaja avatar
erkal
Postitusi: 5641
Liitunud: 03.01.2005, 00:29
Kontakt:

Re: Teadetetahvel 2015

Postitus Postitas erkal »

holte ma saan aru, et sinu eesmärk on mingil imelikul põhjusel just minu soovitustele risti vastu vaielda ja jalgu vastu maad trampida. Igale ettepanekule on sul 700 vastuväidet, mis just sinule ei sobi. Usu mind keegi ei taha sinule liiga teha, eesmärk on mälumängu positiivsust tuua, et 20 nägu ei peaks nädalast nädalasse omavahel ajusid ragistama.
Esiteks auhind kui selline ei mängi nii suurt rolli.
Isiklikult olen koroonas ja novuses võitnud kõik tiitlid mis Eestis võita annab ja auhind seejuures küll kõige tähtsam pole. Tähtis on see tunne, et oled midagi saavutanud.
Eesmärk on tekitada tagumistele ka konkurents, et tagumistel oleks siht kuhu püüelda. Ja hea koht (II liigas) Rahvaliigas tekitab enamusele igati positiivseid elamusi ma usun (va holte).

Teiseks kui hakata korraldama kahte liigat eraldi, siis jääb olukord ju pea samaks. Mängijaid on kohal vähe, õhkkond pole see. Kui kõrgemas liigas on 20 mängijat ja erinevatel põhjustel mängijad jäävad tulemata, siis vahel ainult 10 mängijat kohal. Kui aga kõik on korraga koos võistlemas, siis on mõnus õhkkond ja on kõigil tore nv. On nii esimestel, kui tagumistel mille nimel võidelda. On ju see et esmane esmärk, et mälumäng tekitaks positiivseid elamusi. Või ei ole?

Kolmandaks 1-8 klassi küsimused jäägu koolikilvale. Mina isiklikult olen realist, minu tasemevahe tippudega on veel väga suur, aga mingil juhul ei tahaks sellepärast lastekilba mängida. Ikka tahaks üritada nuputada kõiki fakte, mis maailmal meile pakkuda on. Keegi ei pane II liiga korvpallureid väiksemale väljakule, kus on suuremad rõngad et tulemus paistaks parem.
Küsijaid ja aega on niigi vähe. EI kõla eriti loogiliselt, et keegi hakkaks veel lisaküsimusi koostama ja eraldi ruume otsima. Selle võib kohe ära unustada. See on lihtsalt reaalsus.
Ja keegi ei küsi spordi, kus sa mängida tahad. Mängid seal, kus sul hetke tase lubab mängida.

Korüfee teema lahendus võiks selle süsteemi järgi olla väga lihtne.
Juhul kui näiteks Allik otsustab aastaks pausi võtta ja Austraaliasse apelsine korjama minna, siis tagasitulles ta tõepoolest võistleb aastakokkuvõttes Rahvaliigas. Aga... Koos mängimise võlu seisnekski selles, et kui Rahvaliigas keegi (antud juhul siis Allik) suudab kõrgema liiga tegijatele etapil ära teha, siis vastaval etapil saab ka vastavalt autasustatud. Enamasti seda aga ju ei juhtu, tore kui keegi aeg-ajalt suudaks.
Tänapäeval ei tohiks küll enam selle taha pugeda, et arvepidamine kuidagi liiga keeruline saaks olema. Programmid teevad kõik töö inimese eest ära.
Kasutaja avatar
tauno
Postitusi: 3066
Liitunud: 03.01.2005, 10:27
Asukoht: Vabaduse väljaku trammipeatus

Re: Teadetetahvel 2015

Postitus Postitas tauno »

Eri liigade süsteem toimiks ehk vaid siis, kui ei ole nö madalamale langemist ja kõrgemale tõusmist. Igaüks peab saama käia seal kus tahab, sest mängijaid pole kuskilt võtta nii palju. Iseasi, kui on näiteks paralleelne sari, kus küsimused on natuke lihtsamad või samade küsimuste kasutamise korral antakse rida lisavihjeid (nagu see pidavat nt hiiumaal käima).
Vilniuse Žalgiris
roadrunner
Postitusi: 107
Liitunud: 25.07.2008, 12:01

Re: Teadetetahvel 2015

Postitus Postitas roadrunner »

ka tema mure olema see mängutegijate kokkusaamine. Ja kui me mingit kindlat rotatsiooniprintsiipi ala võistkondlike hõbe korraldab järgmise aasta mängu. siis tuleb teha nii nagu vanasti et on üks kindel seltskond kes ise ei mängi aga teevad küsimused eestikatele.

Kui mänge teevad tüübid, kes ise mälumängudel ei mängi, võib välja kukkuda nii, nagu Elronil, mille sõiduplaane teevad inimesed, kes ise rongiga ei sõida või nagu Tallinnas, kus jalgrattateede projekteerijad pole ilmselgelt kunagi Tallinnas jalgrattaga sõitnud.
Vasta